איכות הסביבה האנושית – שיחה עם השר יוסי שריד
שוחחו: דני רבינוביץ ועזרא אוריון
ד.ר.: נפתח בסיכום 'שנת איכות הסביבה' המסתיימת בימים אלה. אם לפסוח על היבט יחסי-הציבור וקולניות תקשורת, שהכריזה שוב ושוב על השנה הזאת כשנת ה- ולהתמקד בהיבט המבצעי בפועל – מה הצלחתם להגשים? במה הצלחתם לשפר את תת-איכות הסביבה של מדינת ישראל?
שריד: (איטי) ודאי שאינני אובייקטיבי. חשוב להבחין ש'שנת איכות הסביבה' לא היתה המצאה שלי. כשנוכנסתי משרד הזה היא היתה כבר בתהליכים האחרונים של יציאה לדרך. היתה זו יוזמה של הקודמת לי בתפקיד – אורה נמיר והועדה לענייני סמלים וטכסים אימצה אותה.'שנת איכות הסביבה' הזאת היתה הצלחה אדירה – בהחדרת מודעות הסביבתית לציבור הרחב ובהחדרתה אל תודעתו של המימסד, אל תודעתם של קובעי המדיניות. כל אחד שני הרכיבים האלה הוא חסר-ערך בפני עצמו. רק חדירה שלהם זה אל זה; רק אינטגרציה שלהם, מסוגלת להביא לתוצאות של ממש. החדרת המודעות לציבור הרחב התרחשה במפלסי התקשורת, יחסי הציבור, מערכת החינוך – מחד; ובתחומי החקיקה ואכיפת חוקי שמירת איכות הסביבה, מאידך. זו לא רק ההצלחה של השר התקשורתי יותר (מחייך) על מגרש יחסי-הציבור – אלא שהושגה מידה גדולה של הזדהות והתגייסות ילדים, נוער ומבוגרים פעילות ממשית בשטח, מסף דלת ביתך ועד קו האופק… עד שנכנסתי למשרד הזה לפני כשנה, לא ידעתי בנושא הזה מה שיודע כיום, באוגוסט זה, ילד בן שש… והידיעה המשולבת באיכפתיות מתרגמת ללחץ ברמת השלטון מקומי, המחוזי, העירוני והממשלתי. מי שרוצה כיום לרוץ ולהבחר – חייב להמחיש איכפתיות וכוונה אמיתית לשפר את הסביבה הקיימת!
ד.ר.: מהו המד-לחץ שלך? על-פי מה אתה קובע שהוא מזדקר?
שריד: אין כיום מקום אחד במדינה הזאת שאין בו ביוב… זה הפך לסעיף שגם בו נבחנת כיום כל מערכת ביצועית. בוא ניקח כדוגמא את ירושלים – עיר הנצח – עיר הקודש – עיר השלום – שחוברה לה יחדו – שפכה את שפכיה מערבה ומזרחה בנחלי שורק, קדרון, ואדי קלט ועוד… נחלי ירושלים… וכיום לא עוד. שום סדר קדימויות עירוני, מחוזי או לאומי לא יכול שלא לכלול את מערכת הביוב שלו במקום גבוה, דחוף, קריטי. וזה מתורגם כיום משאבים, לתקציבים, לנושא הנידון שוב ושוב בישיבות הממשלה. מי שרוצה כיום למשול במשטר דמוטקרטי – חייב לשכנע את ציבור הבוחרים שמפגעי איכות-הסביבה יטופלו על-ידו אפקטיבית ובלוח-זמנים קצר!
ב-1992, בדיוק לפני שנתיים, השקיעה מדינת ישראל 2 מיליון שקל בטיפול במערכות ביוב, והשנה היא השקיעה 50 מיליון. זה המאמץ העיקרי שלי כיום. בשנת התקציב הבאה יושקעו קרוב ל-500 מיליון שקל בטיפול-נמרץ זה! כיום יש הוראת ממשלה שלא יוקם ישוב כלשהו, שכונה כלשהי, שיכון כלשהו – מבלי שלפני תחילת הקמתו תונח מערכת ביוב הולמת. זאת מציאות חדשה במדינה הזאת. זה שלב חדש של שיבת ציון… והיו לי קרבות קשים עם שרים לא מעטים…
ד.ר.: ניתן לומר זאת לשבחה של הממשלה הזאת.
שריד: אני מכיר לא מעט פוליטיקאים. מאפיינות אותם אותן תכונות של פוליטיקאים אחרים על כדור-הארץ. הם רוצים להבחר מחדש. הם לא ישקיעו מאות מיליונים בשום סעיף שלא ישפר את מעמדם לקראת הבחירות הבאות והם קולטים את האותות שמשדר להם הציבור, שמשדרת להם דעת-הקהל. יש המון צרכים דחופים והתקציב תמיד אינו מספיק… בדיוני התקציב של הממשלה מופיעים השרים, שר אחרי שר וכולם משכנעים. אז באיזה נושא דחוף להשקיע? ואיזה נושא דחוף יכול לחכות?… 'שנת איכות הסביבה' תרמה משמעותית למיקוד דעת הקהל התקשורת בה, ואלה השפיעו משמעותית על הממשלה. כשרבין נוסע כיום ברחבי הארץ, לעפולה, לקרית-שמונה, לדימונה, לנתיבות – הוא שומע תביעות תקיפות לשיפור משמעותי של איכות סביבתותיהן. המסר שלהן כולל את התביעה הזאת במפורש ובאורח קולני…
ד.ר.: איך אתה מרגיש את הלחץ הזה?
שריד: הפכתי להיות האינסטלטור של המדינה… זה כבר מגיע לאבסורד… אני עכשו השרברב של המדינה… צלצלים אלי בלילה הביתה "…השר שריד, התפוצץ לי הצינור! .." אז אני אומר לו: "ידידי, עכשו שתים-עשרה ורבע בלילה…" ואמש צלצל אלי מישהו בסביבות חצות "…יש ריח חזק של המזבלה הבוערת… אני לא יכול לישון!…" כתבים, טלפונים, פרנסים מקומיים, מתופפים בתופי אזעקה סביבתיים… זה אחד ההיבטים המציקים של ההצלחה הזאת… הנושא הזה חלחל לכל תאי הרקמה הלאומית. וזה לא עומד לחלוף כשתכלה השנה הזאת – אלא להתמיד ולצבור תאוצה. יש בתי-ספר שאימצו אותו כיעד חינוכי ארוך-טווח של נאמנות סביבתית רב-שנתית! זה הופך להיות נושא אינטגרלי שלתכניות הלימודים, של הקוריקולום שלהם.
ד.ר.: האם הנושא הזה תורם חיובית לקריירה הפוליטית שלך?
שריד; כן. זהו נושא מוזנח שהופך לבוער בסדר היום הלאומי.
ד.ר.: מהם יעדי איכות-הסביבה לשנתיים הקרובות?
שריד; היעד הראשון הוא המשך הטיפול הנמרץ בביוב הלאומי. דרושות לנו עוד כחמש שנים של טיפול בנושא חיוני הזה. הנושא השני הוא טיפול באיכות המים, בזיהום האקויפרים. מצבם כיום חמור וקשור קשר כלים-שלובים בנחלי-נהרות הביוב המחלחלים לעומק. היעד השלישי הוא טיפול במזבלות ישראל… הפכתי בימים אלה ל'אישיות-בלתי- רצויה' בבאר-שבע עקב ההחלטה להפוך את מזבלת דודאים למזבלה לאומית. אני משקיע מאמץ ניכר בהסבר ובשכנוע, שמזבלות העתיד יהיו מטמנות. במכרז בנושא דודאים זכתה חברה בין-לאומית מנוסה, שילוב עם חברה מקומית – להקמת אתר ארצי לסילוק פסולת מצפון-מערב לבאר-שבע, בסמוך לשדה-תימן וצומת משמר-הנגב. (מאיט) עשרים שנה חרשו מעצבי תכנית המתאר הלאומית את פני מדינת-ישראל ובחנו עשרות אתרים כמועמדים למטמנה הלאומית. כל הצגת אתר מועמד חוללה גל של מחאות והתנגדות מקומיות חריפות וקולניות מאד… כיום אנחנו על מפלס אחר. במדינת-ישראל יוותרו מטמנות ספורות במקום מאות המזבלות שאתן חיינו מאז הקמת המדינה ומאז 'המדינה בדרך'…
ד.ר.: מה תהיה העלות לטון אשפה?
שריד: בערך פי-2.5 מעלותה כיום – כאשר משרד האוצר יכסה את הפערים האלה, את טווחי התובלה המוכפלים, עוד ועוד… היעד הרביעי הוא טיפול נמרץ בזיהום האוויר. עד כה ננקטו רק אמצעי מעקב ומדידות איזוריות של האויר בסביבות שונות בישראל. אנחנו הולכים עכשו למהפך שיאכפף על מפעלי ישראל תקני-פליטה מחייבים. כל אחד אחראי על הארובה שלו… ואם חרג מתקן הפליטה המותר, הוא יועמד לדין. בקרוב תוענק לנו סמכות-סגירת- מפעלים שיחרגו מתקן הפליטה המותרת. נקבל 'שיניים'… החוק הזה הועבר בכנסת לאחרונה בקריאה שלישית. וממש לפני ימים ספורים הוענקה לנו האפשרות לא רק להכות 'במקל', אלא גם להעניק 'גזר' – מענקי הצטיינות למפעלים אשר יטפלו כראוי בפסולתם, כפליטתם ובשפכיהם. עד כה נחשבנו ליפי-נפש' הזועקים 'זעקי ארץ אהובה!'… וכיום, במסגרת תקציב 1995, יועמדו לרשותנו 120 מיליון שקל למענקי-הוקרה למפעלים נקיים למופת. תמלוגי איכות סביבה. שמירת איכות הסביבה תוכל גם להשתלם כלכלית – החל מ-1 בינואר הקרוב.
ד.ר.: אם לעבור לאיכות הסביבה במזרח התיכון – באיזה מדינות סביבנו ישנם משרדים לאיכות הסביבה?
שריד: יש לי בעיה. לא הייתי רוצה לתת למדינות השכנות ציונים… שהרי אתן אנו מנהלים כיום רב-שיח או דיאלוגים זהירים מאד… בירדן יש מודעות טובה להיבטים של איכות הסביבה. אין בה משרד. אין בה שר לאיכות הסביבה, אך ישנה מודעות, והנסיך חסן הוא שחולש על הגזרה הזאת. בטוניסיה יש מידה של ערנות לנושאים האלה. יש בה שר לאיכות הסביבה. לאחרונה הוזמנתי על-ידו לועידה על עתיד הים-התיכון ב-1 לנובמבר. שר ישראלי ראשון לאיכות הסביבה שהוזמן רשמית לפורום זה. אני מכיר יותר טוב את המצב במצרים. ד"ר עאטף עובייד – לא שר לאיכות הסביבה, אך אחד האנשים החיוביים שאני מכיר, מומחה לבעיותיה. הוא אמר לי באחת משיחותינו: "…הטכנולוגיות הדרושות לטיפול במפגעי איכות-הסביבה אינן ברשותנו…" הוא התכון למדינות 'העולם השלישי' הקורסות תחת התפוצצות אוכלוסיותיהן, שרובן טרם עברו את המהפכה התעשייתית; שאינן יכולות לממן את הטכנולוגיות הדרושות לניטור, לאיבחון המפגעים ולטיפול המקיף בהם. מערכות ביוב עירוניות, או מחוזיות, הן נכסים של עשירים… אני משוחח אצלנו עם תעשיות שצריכות לעשות הסבה, כולל תעשיות הבטחון – האם אתן יכולות לעבור הסבה לטכנולוגיות זולות של איכות סביבה עבור העולם- השלישי? אולי נקרא להן תת-ט+כנולוגיות. לו יכולנו לתרום לכמה נישות כאלו,יכולנו גם לתרום משהו לתקנתו של העולם וגם לתקנת הכלכלה שלנו, של מפוטרי תע"ש ורפא"ל ועוד… 'העולם השלישי' והמזרח-התיכון הם בבעיה חמורה. אני כיום בוגר של חוית סוף יולי האחרון – של צוות העזרה הראשונה של צה"ל בגומא, על גבול רואנדה/זאיר; של חריגה מסיר הלחץ הסואן שלנו אל קטע ממצבו של העולם. שם הבעיה של אנשים היא איך לשתות בדקות הקרובות עוד כוס מים בחום הלוהט מבלי לחלות בכולירע… זה אזור-אסון… אשתי היתה לפני כ-4 חודשים בהודו… שם לדקויות של איכות הסביבה אין משמעות. זהו אזור-אסון דמוגרפי… מאות-מיליוני אדם גרים ברחובות… המאבק עכשו, כיום, של שלושת- רבעי המין האנושי הוא על קערת מרק ליום… השפלה – עוני – רעב – מחלות – יאוש…
ע.א.: האם הערך "איכות סביבה" הוא הפקה של העולם המערבי השבע, של המדינות העשירות? האם מאות אלפי עניים, הכורתים כיום את 'יערות הגשם' באגן אמזונס – כדי להשרד בחיים – הם מפגע סביבתי?
שריד: זו שאלה מאד קשה. אכן "איכות-הסביבה" היא המצאה של העולם-המערבי. אך המושג הזה, המודעות הזאת, היא של תהליכי-הרס אמיתיים, גלובליים. זוהי המציאות עצמה. זהו איום קיומי על המין הזה ועל החיים, שהוא חלק מהם. אם המים שנותרו גורמים למגפות, אם הקרקע מורעלת מכימיקלים, אם האויר מורעל, אם מיליוני בני אדם, מיליוני ילדים, מוטלים במאות אלפיהם בצידי דרכים ונראים כשלדים שזזים לאט – זהו מצב קריטי… אנשים אלה על סף עצם קיומם, חרשים לרגישויות הסביבתיות שלנו… אסור לקטוף את פרחי הבר… יש להם בעיה איך להשרד עד הערב… ואפילו ירצו המדינות האלו לשפר את סביבתן – אין להן הון להשקיע! והן גם נגועות בשחיתות ממארת, במערכות שלטון רופפות ואלימות ופשע…
ד.ר.: אני רוצא לגעת בנושא הגלובלי של האמנה לאי-הפצת הנשק הגרעיני.
אתמול תבעה מצרים, בעת ביקורו של עמרו מוסא, שר החוץ שלה כאן, שישראל תחתום על האמנה הזאת. האמנה הזאת נחתמה ראשונית ב-1970, וכיום לוחצות מדינות המערב לחתום עליה סופית, כמחייבת את כל מדינות העולם. בארץ לא נוטים לקשור בין פיתוח והפצת הנשק הגרעיני לבין איכות-הסביבה. ארגונים לא מעטים למען איכות-הסביבה, ובהם – ,Green Peace חוזרים וטוענים שהקשר בין שני המעגלים האלה הוא אינטגרלי. האם גם אתה כ-'ישראלי המצוי', לא מבחין בקשר הזה ורואה באמנה הזאת רק מזימה להחדרת סוכני ריגול אל כור דימונה… של שוחרי השמדתה של ישראל?
שריד: הנושא הגרעיני הוא גם נושא סביבתי. אין בכך ספק. וכשר המשרד לאיכות-הסביבה סיירתי בשעתו במכתש הקטן כדי לבחון בשטח את הידיעות על דליפת זיהום של הכור. כאשר בו-זמנית אני שר בממשלת-ישראל, שגמרה אומר להשרד במזרח-התיכון הזה. כשאני מנתח את צרכיה הבטחוניים של המדינה הזאת, אני מגיע למסקנה, שכושרה הגרעיני הוא עדיין ערובה לקיומה ושלומה במשפחת העמים המזרח-תיכונית, שעם חלקה המתון, הסובלני יותר, אנחנו מפתחים בשנים אלו את תהליך השלום האי-ודאי. הויכוח על 'האופציה הגרעינית' שלנו חוצה את הזירה הפוליטית משמאל לימין כבר כ-30 שנה. חוצה בצורה מורכבת מאד. אני יונה בעד חימוש גרעיני נצור. חימוש זה הוא, לפי תפיסתי, המקרב את המזרח-התיכון הערבי, צעד אחר צעד, אל שלום חלקי, רופף, בדרך לשלום כולל. לכשישתרר שלום אמין, רב-שנתי, אם אזכה לכך – אתמוך בפירוק הדדי סופי של החימוש הזה. ובוא לא נשכח את הנשק הכימי הממתין, האורב לנו מתחת לשטיח…
ד.ר.: המצרים ביקשו להסדיר בשלב זה פיקוח-הדדי, עדיין לא פירוק, והצעתם נדחתה על-ידי רבין ופרס.
שריד: טרם הגיעה השעה לכך. חימוש גרעיני, ידע גרעיני ואורניום מועשר, מחלחלים כיום בדרכים שונות ממקורות שונים אל צרכנים, שעלולים להוות איום גרעיני עלינו. אני בעד תהליך שלום תחת מטריה של צה"ל חדיש, וחימוש-גרעיני נצור. ממשלה יונית צריכה תקציב בטחון ניצי. אם נאמר במקורות "אל יתהלל חוגר כמפתח", אנחנו צריכים להושיט יד כנה ולהשאר עדיין חגורים חרב. והויכוחים בינינו ימשכו… ובמקביל, הייתי בוחן תרומות גרעיניות לאיכות-סביבה של שלום, כמו כורים להטפלת מי-ים באיזורים שחונים, ועוד ועוד…
ע.א.: אם אני יכול להתייחס אליך כאל הומאניסט שהוא שר לאיכות-הסביבה – האם תפוצת העוני על כדור-הארץ הזה, תפוצת הרעב; האם עול חברתי, אי-שוויון, אי- צדק בסביבה האנושית, מזוהים על-ידך כמפגעים? האם חסרי-כל הישנים על ניירות עיתונים ברחוב, הם מפגע באיכות הסביבה?
שריד: כן. ויותר מזה – החברה שיוצרת את התופעות האלו היא עול. היא אי-צדק.
ע.א.: האם החברה המערבית העשירה היא מפגע של המין האנושי?
שריד: כן. אם ארבע-חמישיות שלו חיים בתנאים תת-אנושיים, זאת תעודת-עניות של 'העולם החופשי'… העולם מערבי האמיד, האקולוגי יחסית, חוגג על גבה של קטסטרופה אנושית. אפריקה היא יבשת אבודה… ואני אומר את זה בכאב ובתחושה מסוימת של אשמה, כמדינת שוליים של העולם המערבי. סיכוייה להתאושש קלושים למדי… ולא רק היא. ישנן עוד חלקי יבשת… איזורי אסון… שהתקשורת רודפת-הסנסציות לא יורדת אליהם… במערכת האינטרסים של שבע, או עשר המדינות העשירות והתחרות שביניהן, לא נראה מאין יבוא עזרו של העולם השלישי…
ע.א.: האם ה'מפץ הגדול הדמוגרפי', שהשלכותיו על-פני יבשות כדור-הארץ ועל האוקיאנוסים שביניהן הן אסוניות – האם התפוצצות האוכלוסיה האנושית, נכללת ב"איכות הסביבה"? או ב"איכות הסביבה האנושית"?
שריד: זהו מפגע אנושי. זהו משבר של החברה האנושית, שהסביבה הטבעית, המופרת, היא המולדת שלה. כדור-הארץ נועד למין האנושי. כחברה אנושית, עלינו להבטיח לאנשים לחיות על-פניו ולפתח חיים חיוביים – ערכית, תרבותית, פילוסופית, הומאניסטית, ולא במובן של 'דולצ'ה ויטה'. 'המפץ הגדול הדמוגרפי' הוא האויב הגדול של האנושות. הוא וכל השלכותיו מהוה את האיום המחמיר והולך כל שעה על קיומה…
ע.א.: יש כאן יסוד של איבוד עצמי לדעת, קולקטיבי.
שריד: ותורמים לה לא מעט יסודות אדוקים, חשוכים, כמו הכנסיה הקתולית והאיסלם הקיצוני – הריאקציונרים ביותר עלי אדמות. אלו הם מימסדים בינלאומיים, המהווים את אויביה הגדולים ביותר של האנושות.
ע.א.: אולי כשאלת אפילוג. אם להתרחק מכדור-הארץ הזה עד כדי לראות אותו כפנים – עם תפוצת העוני שלו – עם תפוצת הרעב על-פניו – עם תפוצת האי-צדק – האלימות – הסמים – עם זיהום המים – הקרקעות – האטמוספרה – עם הכחדת הביוספרה – כמו איזה אוטו-פררטרט של ון-גוך, מיוסר, כרות אוזן, על סף השפיות – האם ההומאניזם אינו אלא כמה בהרות חולפות על-פניו – האם הוא אינו אלא הזיית שוא – –
שריד: (מהורהר, איטי) יכול להיות שהוא בהרת חולפת. נתקלתי בשאלה הזאת, בתהיה הזאת, בכמה וכמה צמתים לאורך הדרך. אתה רוצה לעשות מעשה, לבצע שיפור כלשהו של המציאות, ושואלים אותך: מה כבר יוסיף האקט החיובי הזה מול הסך- הכל?… מול מה שצריך היה לעשות כאן… ומעבר לדלת ממתין לך הרפיון ותחושת האין-אונים… האם עליך להרים דגל לבן ולסגת אל נישה של ציניות… של ניהיליזם… של הכל אבוד… (מרים קולו) אני מסרב לקבל את זה כתפיסת עולם – לא במיקרו-קוסמוס היומיומי שלי ולא כתפיסה כלל-אנושית. אני חושב שהחלק החזק והעשיר של העולם מחויב חד-משמעית לכלל מצבו של המין האנושי. ומחויבות זו חייבת לבוא לביטוי ממשי כל שעה, כל יום, בכל אתר ואתר על-פניו. זוהי תביעה מתמדת. אלו צפירות אזעקה, שהעולם המערבי חייב להענות להן… הומאניסטית…
ע.א.: זוהי הכתובת על הקיר…
שריד:זוהי הכתובת הזועקת על הקיר HELP! … או שזהו סופו הטראגי של מין האדם.
ע.א.:האם אתה מציע 'אף-על-פי-כן הומאניזם'?
שריד: הומאניזם אקטיבי.
לשכתו בתל-אביב, 1.9.94
חופש הביטוי/ זיהום סביבה
קרעי 'העם עם הגולן'
גרפיטי מרוססים על
כל קיר בטון האבן
עם הספר מרסס…
אקו-שייקספיר-
להיות או לא להיות
כאן-